Алексей Овакимян: «Мое кредо - сделать лучше, чем было раньше»
20 декабря 2018 - 14:58
Председатель Комитета Союза промышленников и предпринимателей Челябинской области Челябинской области по налоговой политике, вице-президент Аудиторской палаты России находит в бизнесе элементы как спорта, так и творчества. И считает, что бизнесом лучше не заниматься вообще, если тебе нечего предложить принципиально нового».
Продолжая цикл интервью в рамках проекта «МОЁ КРЕДО», посвященного 25-летию областного Союза промышленников и предпринимателей Челябинской области, телекомпания «Деловой Урал» предоставила слово Алексею Дмитриевичу Овакимяну, председателю Комитета СПП по налоговой политике, вице-президенту Аудиторской палаты России. Тема беседы – налоговая политика и все, что с ней связано. Алексей Овакимян приходит к логичному выводу, что излишний контроль в налоговой сфере опасен и даже вреден, поскольку убивает предпринимательскую инициативу.
О.Смирнова, журналист, пресс-секретарь СПП: Алексей Дмитриевич, Вы уже несколько лет возглавляете Комитет по налоговой политике областного Союза промышленников и предпринимателей. Чем Вам интересна эта деятельность?
А.Овакимян:
Налоговая политика предпринимателю всегда интересна. Хотя бы потому, что речь идет о важной части его обязательных расходов, от которых невозможно отказаться. Сегодня же это особенно актуально. Если раньше, как было принято говорить, суровость российских законов компенсировалась необязательностью их исполнения, то сейчас не исполнять законы в части налогообложения и финансов просто невозможно. За последние три года государство выстроило такую систему мониторинга в налоговой сфере, которая видит буквально все.
И лучше всего такая система контроля отлажена в ФНС и в Центробанке. Там контролируется каждый шаг предпринимателя, каждый его рубль. Технологически это замечательное решение, со своими регламентами и стандартами работы. Но для экономики эта система сегодня вредна. Такой вот парадокс: хорошо выполненная, практически идеально настроенная система контроля в этой сфере вредит экономике.
Но закон есть закон, его нужно исполнять. Значит, если мы хотим что-то изменить, надо пытаться влиять на законодательные акты на этапе их принятия. И здесь возможности и компетенции Союза промышленников и предпринимателей достаточно высоки. Ведь очень многие члены Союза являются депутатами разного уровня. И наша цель – формулировать запросы от предпринимательского сообщества для того, чтобы законодатель услышал разумность тех или иных наших предложений. Чтобы он захотел с ними согласиться.
При сокращающейся денежной массе в обороте велик соблазн компенсировать сокращение экономики повышением налоговой нагрузки и совершенствованием администрирования (что, собственно говоря, и происходит). Так, по итогам 10 месяцев работы в этом году индекс промышленного производства в Челябинской области – минус 0,2%. Причем, этот «минус» не вчера возник. А по налоговым сборам – плюс 20%. Фискальная служба работает отлично! Плюс 20%... Но налоги собираются ведь с каких-то доходов. С какой-то выручки, прибыли или зарплаты. У нас роста нет в промышленности, а рост сборов налогов – очень заметный. Как же так?!
И наша, Союза промышленников, задача не просто донести наши озабоченности (что налоговая нагрузка становится необъективной и противоречит рыночным отношениям) до власти, а донести это в деталях. И предложить решения, что именно нужно сделать, чтобы перекос в пользу фискальной политики устранить. Устранить приоритетность наполнения бюджетов в ущерб завтрашним темпам роста экономики. Потому что изъятие денежной массы из бизнеса сегодня препятствует инвестициям и росту бизнеса завтра.
О.С.: В своем Послании к Федеральному Собранию Президент говорил о масштабных задачах, о необходимости совершить «рывок» в развитии. Насколько российский бизнес готов к решению подобных задач?
А.Овакимян:
Российский бизнес к этому готов. Но как он может это сделать? Как он может это сделать в условиях, когда практически идеально настроенная система контроля (фискальная политика и финансовая политика, антимонопольная, таможенная) лишила предпринимателя какой-либо самостоятельности?
А ведь предпринимателю свобода, самостоятельность – необходимы.
Сегодня любой свой платеж предприниматель должен объяснять и обосновывать - куда он оплатил, почему он оплатил. Если это внешнеэкономическая сделка (а такие сделки нужны, чтобы обновлять оборудование хотя бы), он должен объяснять, почему он платит именно в эту страну, что он в итоге намерен получить.. И ему могут еще запретить платить в какую-то определенную страну, потому что банку это покажется непонятным...
Нашу экономическую систему настолько зарегулировали, что она, как антибиотик, убила всю флору и фауну в бизнесе – т.е. предпринимательскую самостоятельность. И дальше такая система может продолжать работать только на антибиотиках.
Поэтому я думаю, что бизнес может совершить рывок, если ему дать свободу. А если управлять системой через жесткое регулирование – рывка не сделать. Сегодня надо освободить предпринимателя от излишнего внимания, а дальше он сам уже совершит рывок, потому что это в его интересах.
О.С.: Каких решений от курирующих финансовый и налоговый сектор чиновников, от власти ждет сегодня бизнес? Как Вы оцениваете уровень налоговой нагрузки на экономику в целом?
А.Овакимян:
Названная мною диспропорция (быстрый рост собираемости налогов при минусовом или очень слабом росте индекса промышленного производства) наблюдается как минимум с 2014 г.
Я не могу сейчас математически точно оценить уровень налоговой нагрузки, но он у нас очень высок. Давайте сравним с соседним Казахстаном, например, потому что это самая близкая к нам страна. У нас НДС 20% - у них 12%. У нас налог на прибыль 20% – у них 10%. У нас НДФЛ, которым мы гордимся, что он у нас низкий, 13% – у них 11%. У них отчисления в социальные фонды меньше, чем у нас. У них льгот больше, чем у нас. И если предприниматель будет ориентироваться именно на налоговые какие-то преференции, абстрагировавшись, что он патриот и ему неохота уезжать из своей страны, он, наверное, откроет бизнес в Кустанае, например. Просто потому, что это экономически целесообразно. А 200 км ездить на работу – это все равно, что в Екатеринбург ездить...
Но проблема даже не в ставках. Проблема именно в новой системе налогового администрирования. Эта система синхронизирована с той системой, которую выстроил Центробанк и той позицией, которую занимают суды. А позиция эта такова: государству нужны деньги. Государству нужны деньги, а бизнес – он как-нибудь сам выкрутится. И мы сталкиваемся с тем, что если раньше в налоговых спорах ты мог апеллировать какими-то доказательствами, практикой, убеждениями, ты мог совершенно спокойно спорить и доказывать свою правоту в судах, и даже в большей части случаев налогоплательщик побеждал, то сейчас вся система настроена так, что все равно вы ничего не докажете. Предприниматель не докажет.
Как вы думаете, в чем сегодня причина роста значительной части налоговой нагрузки? А вот в чем: правоприменительная практика сложилась так, что если твой поставщик не заплатил налоги в бюджет, то эти налоги должен заплатить ты. И вся правоприменительная система, включая судебную, с этим согласилась. Согласилась с тем, что покупатель отвечает за своего поставщика. Говорят о «должной осмотрительности при выборе поставщика»… То есть, ты сам виноват, что выбрал того поставщика, который не платит налоги. Но, извините, в Налоговом кодексе, да, собственно, и в Конституции записано, что каждый обязан платить причитающиеся ему налоги самостоятельно. Каждый должен платить свои налоги. Это основа налоговой системы. И в то же время вся наша правоприменительная практика говорит: нет, ты должен платить и за тех, кого ты не проверил. А как их проверишь? Платит человек налоги или не платить – это вообще налоговая тайна. Которую, кстати, ФНС обещает раскрыть с июля этого года. Но до сих пор не раскрыл по каким-то техническим причинам. Я так понимаю, что серверы и ПО ФНС просто не справляются с этой работой. А пока ФНС сама не раскроет, кто платит налоги, а кто не платит, налогоплательщик не может этого понять и увидеть при выборе контрагента. А требования-то уже есть! И вот, появляются дополнительные требования при закупках – особенно в крупных компаниях. Если раньше они смотрели на товар, смотрели на цену, и этого было достаточно, то сейчас они могут затребовать от поставщика солидный перечень документов для того, чтобы подстраховаться. И это возникают новые транзакционные расходы, которые ложатся на малый и на средний бизнес.
Те, кто участвует в тендерах, собирают кипы документов, доказывают, что они не верблюды, что они платят налоги… В итоге административная нагрузка на бизнес постоянно растет. И, мне кажется, что все это не вполне справедливо… И это не делает чести власти. Сила и справедливость – это хорошо. А сила и несправедливость – это вызывает негодование у предпринимателей.
Я не спорю, что немало было случаев, когда предприниматели злоупотребляли своими правами, обналичивали деньги для каких-то своих нужд. Но ситуации в бизнесе бывают разные. Я также знаю много случаев, когда предпринимателя наказали несправедливо. Когда он покупал товар или услугу у вполне добросовестного и постоянного своего контрагента, которого он очень хорошо знал, которому доверял. Который давал ему товар по справедливой цене, на рыночных условиях, по согласованным срокам и качеству. И это было много лет. И вот, во время налоговой проверки оказалось, что он за этого поставщика должен заплатить налог, потому что его поставщик перестал платить налоги. И с покупателя взыскали эти деньги! Это очень неоднозначная ситуация. Такие ситуации и приводят к росту налоговых сборов без роста объемов производства. И стимул заниматься бизнесом пропадает.
О.С.: Словосочетание «цифровая экономика» буквально не сходит со страниц информационных ресурсов. А Налоговая служба стала практически «цифровым ведомством». А насколько бизнес готов к цифровизации? Например, к тому, чтобы заменять бухгалтеров на «приложения»?
А.Овакимян:
Ситуация здесь парадоксальная. Это, пожалуй, тот редкий случай, когда государство на несколько лет опередило бизнес. Руководитель налоговой службы Михаил Владимирович Мишустин – человек, увлеченный цифровой экономикой и цифровизацией. И у него это хорошо получается. И то, что он сделал в ФНС, это действительно лет на 10 опережает все, что происходит в стране в плане цифровизации. У меня такое ощущение, что это даже опережает то, что происходит в мире в плане цифровизации.
Налоговая служба послезавтра готова стать роботом. Почти все для этого сделано. Причем, это эффективный робот. В части своих фискальных функций робот настроен хорошо. Вопрос в том, что с ним невозможно поговорить. С ним уже сейчас нельзя проговорить. И на самом деле это плохо, потому что когда ты настраиваешь какой-то алгоритм, бывают еще и частные случаи. Но когда ты настраиваешь этот алгоритм, ты об этом не думаешь. Ты берешь основную выборку – в 80% случаев это работает. И робот настроили на это 80% случаев. А бывает еще 20%. И вот на эти 20% робот не реагирует, и налоговая служба на них тоже не реагирует. Там нет человека, которому ты можешь объяснить, что произошло и попытаться что-то доказать. Просто нет. Робот настроен на изъятие денег у налогоплательщиков, и он это эффективно делает. В плане роботизации сегодня государство (ФНС, ЦБ, МФЦ, госуслуги) обогнало бизнес очень существо. Оно просто в другой эпохе находится.
Возможно, для традиционного бизнеса - это элемент привыкания. «Да, это неэффективно, но мне так понятно». Потому что, когда в налаженном механизме ты начинаешь что-то менять, не известно еще, получится ли лучше. А вот навредить можно. А этот налаженный механизм работает. И замена ПО в большой работающей компании – это большая проблема. Для этого нужно быть рисковым энтузиастом и очень хорошо понимать, что ты делаешь.
Есть еще и проблема рынка IT. Некоторые IT–компании очень хорошо отличают квалифицированного заказчика от неквалифицированного. И квалифицированному они продают услугу, а неквалифицированному они научились продавать человеко-часы, которые стоят денег. И если ты не очень хорошо понимаешь, что и как ты хочешь сделать, то ты будешь просто покупать человеко-часы. А люди за твои деньги будут удовлетворять твою блажь, пока ты сам не разберешься, что же ты в итоге хотел от них получить.
Еще одна интересная вещь - электронный документооборот. Для того, чтобы бизнесом управлять эффективно, ты должен понимать свое финансовое положение здесь и сейчас, каким оно является в эту данную минуту. Сколько у тебя денег, сколько обязательств, сколько запасов… Это надо знать здесь и сейчас. А этого можно добиться только через электронный документооборот. И он давно уже не является ноу-хау. Мы им пользуемся с 90-х годов. Мы совершаем покупки, вызываем такси – это все делается сегодня отпечатком пальца на смартфоне. В Би-ту-Си рынке. А в Би-ту-Би рынке это до сих пор флешка, которая вставляется в компьютер. Открывается сложная программа, которой неудобно пользоваться… И люди этим не пользуются. Точнее, не все пользуются. Но, благодаря той же Налоговой службе, тем же банкам, цифровая подпись есть уже у каждой компании. Вот у нас в России нет компании, у которой нет цифровой подписи. Научиться ей пользоваться не трудно. Надо выделить полчаса времени, и научиться подписывать документ в электронном виде. И подписанный в электронном виде документ – он уже не оспаривается традиционными методами. Все споры по поводу сделок – они заключаются в чем? Подписан не тем лицом, или не подписан документ, пришел пустой конверт – вот эти все споры они связаны с наличием подписи и средств доставки этой подписи. Электронный документооборот – он не оспаривается, он фиксируется. Цифровая подпись – отправка документа, получение документа, - всегда можно перепроверить. Но бизнес этим еще практически не пользуется. Вот когда бизнес с этой новацией смирится, все остальные новации случатся молниеносно. Для внедрения какой-то IT-технологии нужна информационная база, а информационная база – она в электронном документообороте.
О.С.: Алексей Дмитриевич, чем для Вас лично является бизнес и как бы Вы сформулировали свое предпринимательское кредо?
А.Овакимян:
В моем понимании, бизнес – это спорт с элементами творчества.
Если ты в бизнесе не хочешь стать лучшим, в том, что ты делаешь, то не надо вообще это делать. Потому что получится плохой, никому не нужный продукт. Поэтому в бизнесе точно есть некая спортивность. И в бизнесе обязательно есть некое изобретательство. Потому что, если ты не изобретаешь каких-то новых способов, методик, технологий, продуктов, чего-то такого, чего до тебя еще не было, то бизнесом тоже бесполезно заниматься. Потому что, если ты делаешь то же, что и остальные, особенно – не лучше, чем остальные, то этот бизнес ни к чему хорошему не приведет. Во всяком случае, к заработку точно не приведет. В этом, собственно, и есть польза бизнеса для общества. Потому, наверное, люди, занимающиеся бизнесом, меняют мир к лучшему. В результате их деятельности появляется то, чего до них не было.
О.С.: Завершается год. Если подводить краткие его итоги, то?…
А.Овакимян:
Я же экономист по образованию, и понимаю, что все в мире, независимо ни от чего, оно циклично, экономика – в том числе.
Для того, чтобы что-то новое проросло, надо чтобы что-то старое закончилось. И вот в том, что сегодня происходит во всех традиционных секторах экономики, есть предлог и вызов для бизнесменов: надо что-то менять. Надо менять и технологию производства, и средства производства - но в первую очередь надо менять систему подготовки и управления персоналом. Потому что на самом деле все в мире делают люди, и то, как они это будут делать, как их к этому подготовили и организовали, от этого зависит, что будет с бизнесом, экономикой, и со всем остальным.
Сегодня мы стоим где-то рядом с возможностью нового технологического уклада. Это новые материалы, новые продукты, новые технологии. Надо, чтобы предприниматели это поняли и сфокусировали на этом свои усилия. Мы должны почувствовать, что то, как мы работали раньше – больше неинтересно, невыгодно и невозможно. Где-то в ближайшее время будет экономический рывок, связанный с изменением технологического уклада в бизнесе. Во многом от нас зависит, как мы это быстро поймем, и на этом сфокусируемся. И хотелось бы, чтобы государство нас тоже в этом поддержало. Потому что регулировать и отнимать – это не основная функция государства. Надо думать о том, что будет регулировать и «отнимать» завтра. Поэтому как бизнес из корыстных интересов занимается созданием новых продуктов и зарабатыванием новых денег, также и государство из своих «корыстных» интересов должно понимать, что бизнес надо сохранять сегодня. Во имя общего завтра.